Booktalk über Bitterfotze und allgemeine Diskussion

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...und ich fand es lesenswert. Weiß nun auch, was Bodenmütter auszeichnet ;o)
Ich fand vor allem die Heute-Erzählebene interessant, bin (noch) kinderlos...
Die Rückblicke dagegen empfand ich störend, zum einen natürlich weil die eine nicht gerade idyllische Kindheit aufzeigten, zum anderen, falls diese als Erklärung gedacht waren, um die Protagonistin besser zu verstehen, dann wirkten sie auf bzw. für mich, wegen nicht vorhandener Identifikation, leider (nur) relativierend. Und damit abschwächend. Also die Bitterkeit bzw. deren Berechtigung...

 

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Grad hab ich im Deutschlandradio ein Interview mit Maria Sveland über Ihr Buch Bitterfotze gehört.

Sie liest heute Abend um 8 in Bremen. Wo, hab ich mir so schnell nicht gemerkt.

Ich hab das Buch ja kürzlich als Ring gehabt.
Und wie die Initiatorin Bunte Amsel hab ich auch den Wunsch, das Buch in einiger Zeit nochmal zu lesen.
Dabei habe ich noch nichtmal das Problem, Kinder und Job unter einen Hut zu kriegen. Und eine gleichberechtigte Beziehung zu führen (wobei das vielleicht auch ein Grund ist, warum ich das Alleinsein so oft vorziehe? Gleichberechtigung ist selten möglich und ich bin lieber allein als mich andauernd "bitterfotzig" zu fühlen).

Ich finde das Buch total wichtig. Und auch wenn ich pessimistisch bin, was die Wirkung angeht, möchte ich gern, dass ganz viele Leute das lesen. Und bitte ebensoviele Männer wie Frauen. Denn wir Frauen wissen das alles (nur können wir es vielleicht manchmal nicht ausdrücken).

Ich glaube, Männer meinen immer, wenn Frauen emanzipiert leben könnten, dann wäre das für sie ein Nachteil. Ich denke das stimmt nicht, denn an vielen Punkten wäre Gleichberechtigung doch ein Gewinn für Männer! Vor allem für Väter oder??

Wer hat das Buch schon gelesen? Wer booktalkt mit?

 

 

...äh als ring? Von wegen Initiatorin BunteAmsel? Ich wäre sehr interessiert. Kann mir aber sogar vorstellen, dass ich es mir selber kaufe;-))

 

Der Ring ist schon recht lang, vielleicht ist selbst kaufen (und Parallelring machen?) die bessere Alternative.

 

Zwei Booktalks auf Seite 1?
Ein Booktalk sagt mehr als 100 Ringangebote.
Den Ring gibt es ja schon und den passenden Talk gibt's jetzt auch.
Gespannt warte ich auf weitere Kommentare zum Buch.
Übrigens habe ich Deinen Nietzsche-Kommentar kommentiert, liebe Chaos. (War ja fast schon Autor-Talk, der geschubste Thread.)
Nietzsche war einer von denen, die den Frauen den Weg an die Universitäten öffnen wollten; er war ein großer Befürworter der Frauenbildung. Das ist weniger bekannt, während alle den markigen Spruch mit der Peitsche kennen und (falsch) zitieren.

Ich füge jetzt mal das korrekte Zitat mit einem korrekten Kommentar ein: Im Zarathustra steht wörtlich:

""Du gehst zum Weibe? Vergiss die Peitsche nicht!"

Und es ist eine Warnung an den Mann! Er soll nicht vergessen,
dass das Weib die Peitsche in Händen hält!"

(Geschrieben hast's in einem anderen Forum ein mir unbekannter Herr Rupprecht.)

 

Hallo liebe merkur und weitere Interessent/innen; das Buch ist, sofern man das Thema relevant findet, sehr schnell zu lesen. Man kann es eigentlich garnicht weglegen. Vermutlich wird es flott zirkulieren und ich nehme gerne noch Anmeldungen für den Ring entgegen.
http://www.bookcrossing.com/---/7086706

 

läuft es ja nicht, sondern fliegt;-))

Setz mich doch BITTE mal auf die Liste. Kann sein, kann auch nicht sein, dass ich es mir vorher kaufe, dann melde ich mich einfach wieder ab und talke hier fröhlich und eher. Aber bei all dem Geld, das ich in Buchläden werfe, kann ich nur sagen, ich gönne es ihnen, aber meine eigene Finanzkrise äußert sich auch. (Nö, hatte nie Aktien...) Käme es also als ring hier einfach reingeschlurft, wäre auch gut.


Danke für das Angebot.

 

> Vermutlich wird es
> flott zirkulieren

Das wäre doch mal etwas ganz Neues, wobei nicht nicht behaupten möchte, dass bei mir noch nie ein Ring hing!

Also, ich melde mich dann hiermit auch zum Rundflug an. Nachdem das letzte Skandalbuch (Feuchtgebiete) bei mir punkten konnte, bin ich auf Hinterfotzigkeiten aller Art quasi bestens eingestimmt.

 

Nun habe ich freudig ein paar neue Teilnehmer/innen (wo sind die Herren??) eingetragen und möchte zum Titel noch anmerken: Der Titel ist direkt übersetzt und im Verkaufsrausch des Feuchtgebietserfolges auch dankbar vom Verlag übernommen, denke ich. Trotzdem sind beide Bücher, oft verglichen, garnicht zu vergleichen. Vielleicht ist es auch nur mein Empfinden, aber das eine ist lustiger trash, das andere ist durchaus ernster zu nehmen.

 

Da zahlt es sich aus, dass ich das Interview gehört habe:
nein, keineswegs dankbar! In Schweden hatte sie wohl richtig Alarm um den Titel durchzusetzen. In Deutschland war es deshalb leichter, weil das Buch in Schweden schon ein Bestseller ist. Es lehnt sich ja auch gestalterisch in keinster Weise an Feuchtgebiete an (klar, ist auch ein anderer Verlag, aber als Grafikerin weiß ich, dass man auch anders auf Wellen mitschwimmen kann, wenn man es denn will)

Edith meint, Trash (Müll) trifft es sehr gut. Lustig fand sie Feuchtgebiete auch nicht … Ärgerliche Papierverschwendung. Schade, dass es das Buch gibt und das ständig Leute sich darauf beziehen, obwohl die beiden Bücher soviel miteinander zu tun haben wie eine Ameise und ein Nilpferd (beides Tiere).

 

Welches ist lustiger Trash? "Feuchtgebiete" jedenfalls in meiner Lesart nicht. Bei dem Buch habe ich den Eindruck, dass es kaum jemand zu Ende gelesen hat und wenn doch, das Ende nicht verstanden hat.

 

Stimmt. Ich habe es nicht zuende gelesen. Mir war der Anfang zu trashig, deshalb hätte ich mich hier vielleicht des Urteils enthalten sollen oder die Formulierung anders setzen.

 

> und wenn doch, das Ende nicht verstanden hat.

Ich fand das Ende einfach nur doof. Nach deiner Lesart zeigt das dann wohl, dass ich selber doof bin.

</Bittergemotze am Samstagvormittag>


(Nein, ich bin jetzt nicht wirklich eingeschnappt, aber manchmal würde ich gern auch mal beleidigt rumzicken oder anderen frischweg erklären, dass sie die Welt nicht kapieren.)

 

> > und wenn doch, das Ende nicht
> verstanden hat.
>Ich fand das Ende einfach nur doof. Nach deiner Lesart zeigt das dann wohl, dass ich selber doof bin.

Wenn ich etwas nicht verstanden habe oder jemand mir sagt, dass ich etwas nicht verstanden habe, dann sage ich: Dann lass mal hören, vielleicht kann ich ja was lernen. Ich bin ein Dauerfrager und wenn ich ausnahmsweise mal was weiß, dann antworte ich bei Bedarf. Wahrscheinlich findest Du, dass ich manchmal antworte, bevor ich gefragt wurde. So hat jeder seine kleinen Fehler und Marotten.





 

> Wenn ich etwas nicht verstanden habe oder jemand mir
> sagt, dass ich etwas nicht verstanden habe, dann sage
> ich: Dann lass mal hören, vielleicht kann ich ja was
> lernen.

Ich auch. Ich hab deinen JE auch gleich gelesen. Find das Ende aber immer noch doof. :-P

 

> Ich hab deinen JE auch gleich
> gelesen.

Jetzt weiß ich's endgültig: ich bin alt und vergesslich. Ich kann mich nämlich nicht erinnern, jemals ein Journal zu "Feuchtgebiete" geschrieben zu haben. Da habe ich heute Nacht gut was zum Grübeln.

 

 

dann lies es mal!

 

Denn schon ziemlich gestrest versuche ich hier gerade
Studium und Kind unter einen Hut zu bekommen...

 

zumal es für mich gerade ein interessantes Thema ist. Leider konnte ich damit wenig anfangen. Es hinterlies bei mir den üblichen schalen Geschmack, den solche Bücher oft hinterlassen. Ganz viel Energie wird in das Jammern gesteckt und ganz wenig in das Ändern.
Nur mal ein Beispiel. Da ist diese schöne Szene in der Krabbelgruppe ( viele Freundinnen berichten ähnliches). Ok, sie ärgert sich über die anderen Mütter. Aber dann verzichtet sie doch auf ihren Standpunkt und will zu den eigentlich verachteten Bodenmüttern dazugehören. Liebe Frau Sveland, man bekommt nichts, noch nicht einmal die Gleicberechtigung geschenkt, nein, es sind immer wieder harte Kämpfe, gerade auch gegen andere Frauen/Mütter notwendig.

 

Wie hätte sie sich denn in der Krabbelgruppe verhalten "sollen"?? Ich erinner mich leider schon wieder nur noch dunkel, aber meinst Du, es hätte was geändert, wenn sie dort Alarm gemacht hätte? Es sind doch grade diese Situationen, in denen frau sich bitterfotzig fühlt: wenn egal was man macht, alles verkehrt ist.

Ich habe gestern beim Radeln angehalten, habe schnell den Schnellspanner gelöst (deshalb heißt der so), und meinen Sattel kniegerechter eingestellt. Sofort fühlte sich ein älterer Radfahrer bemüßigt, mich zu fragen, ob er helfen könne … Graaaaaaaaah. Zack, da war das bitterfotzige Gefühl mal wieder da. Und warum?? Weil er eben keinen anderen Mann gefragt hätte, ob er ihm helfen kann. So nett die Geste eigentlich ist: es werden immer nur Frauen gefragt.

Ich hab das Wissen darum, dass ich mich hinterher sowieso ärgere, einfach mal an dem ausgelassen. Sollte er tatsächlich mal an einer hilflosen Person (M/F) vorbeikommen, muss die ihn wohl auf Knien anbetteln, damit er hilft.

 

Ältere Herren neigen meiner Beobachtung nach generell dazu, so ziemlich alle Leute anzusprechen und ihnen Hilfe anzubieten. Oft tun sie das, weil sie neugierig sind. Oder weil sie alleine sind und einsam. Und weil diese 10 Minuten Unterhaltung die einzige ist, die sie an diesem Tag führen können.

Die eigene Frustration und Unhöflichkeit mit falsch verstandenem Feminismus zu kaschieren hilft weder den Frauen noch dem Rest der Welt.

Meine Gedanken zu dem Buch:
Ich kann solche Bücher nicht verstehen. Liegt vielleicht daran, daß ich bittere oder neidische Menschen an keiner Stelle verstehen kann. Welchen Grund hat man in der westlichen Welt bitter oder neidisch zu sein? Vielleicht ist das diese "ich will alles haben und zwar jetzt"-Mentalität oder die Illusion immer perfekt sein zu müssen. Keine Ahnung. Ich habe eine eigene Wohnung, ich habe genug Essen im Kühlschrank und mehr als genug Sachen zum Anziehen im Schrank. Was will man denn mehr? Wieso muß man haben was die anderen haben? Wieso muß man sich daran messen, was die anderen haben oder wie die anderen behandelt werden? Wieso kann man nicht einfach selbstgenügsam sein?

Aber nach außen schauen und sich vergleichen und anderen Leuten Dinge zu unterstellen macht nicht selbstgenügsam. Es verschwendet nur Energien, die man anders besser nutzen könnte.

Denn ich sehe das ähnlich wie rabenaas: Ändern ist immer besser als jammern. Und wenn das nur bedeutet, einmal einem Mann als Frau Hilfe anzubieten wenn er gerade an seinem Fahrrad rumfummelt. Oder im Frühstücksraum eben mal nicht den Mann anzuschauen sondern auch mal aus dem Fenster. Usw.

PS: Es gibt übrigens im Moment auch quasi die Gegenbewegung zu solchen Büchern: Berichte und Studien darüber wie schwer es Jungens heutzutage haben im Gegensatz zu Mädchen. Jammern macht wohl echt total Spaß. Und zwar allen.

 

> Welchen Grund hat man in der westlichen
> Welt bitter oder neidisch zu sein?
Konkret als Mutter entsteht das Gefühl der Bitterkeit aus einer Situation der geistigen Unterforderung, Ermüdung, dem plötzlichen alleine verantwortlich sein, während der männliche Teil das Geld heimbringt und demnach seine Anerkennung, die man für Kinder/Haushalt nie bekommen wird. Das alles ist, trotz gefülltem Kühlschrank und westlicher Zivilisation, ein echter Grund zum erbittern!
Um die Ursache der Dauerermüdung und des Frustes zu erkennen, ist jammern garkein schlechter Weg, denn dabei sortieren sich die Gedanken und das Ventil ist mal geöffnet. Danach gibt es dann zwei Wege: Zustand ändern oder, im Detail, auch mal einmal weiterärgern (über Bodenmütter etc), weil man manche Zustände eben nicht ändern kann.
Edit: letzteres hört sich komisch an, ist schwer zu erklären. Meint: ein Plädoyer FÜR Resignation als Zwischenstadium, während einer Erschöpfungsphase. Hier kann es ungemein hilfreich sein, ärgerliche Kleinigkeiten einfach augendrehend mitzunehmen und sich nicht auf Konfontationen einzulassen. Nebenbei erlaube ich persönlich mir auch noch, bitter darüber zu jammern. Aber ich sagte ja schon, daß ich auch eine Bitterfotze bin :-)

 

In diesem Fall glaube ich nicht. Denn es ist ein altbekanntes Problem, dass Männer gerne herzhaft zugreifen, wenn Frauen mit dem Rad unterwegs sind.

http://www.bookcrossing.com/---/5272332

Meine beiden Kavaliere waren übrigens nicht alt und in Damenbegleitung.

Ein anderes Phänomen ist, dass Männer mich immer auf die nächste AUTOschnellstraße schicken wollen, wenn ich mich auf einem Fernradweg befinde und sagen: "Das schaffen Sie nie! Das ist zu weit!" wenn ich ihnen dann auf der Karte zeige, wo ich langfahren werde.

Grundsätzlich würde ich aber niemanden anmotzen, der seine Hilfe anbietet, sondern höflich ablehnen. Danke ich komme schon klar, reicht völlig aus. Der eine "Kavalier" war einfach zu schnell für mich.

 

Ich hab schon so oft die Erfahrung gemacht, dass einem nicht geholfen wird (eigentlich ständig, als ich den Klumpfuß hatte/ einmal im strömenden Regen, als das Auto liegen geblieben war/ ein weiteres Mal Auto liegen geblieben - im Berufsverkehr und allein hätte ich das Ding nie den Randstein hochbekommen. Alle hupten und führten sich auf, nur ein LKWler hatte ein einsehen), da kann ich gar kein Verständnis aufbringen, wenn man hilfsbereite Menschen angeht.

 

Finde ich auch. Ich habe da normalerweise auch nicht das Problem mit dem Männer-Frauen-Ding. Ich halte auch schon mal nem Mann die Tür auf, wenn er bepackt ist oder biete mein Werkzeug an, wenn ein Mann ein Fahrrad-Problem hat.
Bloß dieses erst Handeln, dann fragen, da komme ich nicht mit zurecht und das scheint Männer spezifisch zu sein.

 

> Bloß dieses erst Handeln, dann fragen, da komme ich nicht
> mit zurecht und das scheint Männer spezifisch zu sein.

Ja, das empfinde ich aber schlichtweg als unhöflich - auch von Frauen, die manchmal auch ungefragt ihre Flossen irgendwo reinstecken, von dem sie glauben, es besser zu können. Ist allerdings glücklicherweise eher selten

 

Ganz viel Energie
> wird in das Jammern gesteckt und ganz
> wenig in das Ändern.

Und wir wissen ja: Wer jammert, hat noch Reserven!

Ich lese zurzeit (mit Pausen) das Buch: Der Zeugungsstreik. Warum die Kinderfrage Männersache ist.
Dort kommen Paare zu Wort, bei denen der Mann der Kinderhinderungsgrund ist.
Aus diesem Buch möchte ich die folgende Aussage einer Volkswirtin/Dipl.Oec., irgendwas in der Art, zitieren:

"Wir hatten beide eine Mutter, die zu Hause war, wir haben das sehr genossen und würden uns von dem berühmten "Rabenmutter-Vorwurf" bestimmt nicht ganz freimachen können. Und ich kann ja Peter auch nicht zumuten, dass er zu Hause bleibt und seine finanzielle Unabhängigkeit aufgibt. Das will er nicht und das kann ich auch hundertprozentig nachvollziehen. Wie kann ich von ihm verlangen, dass er Hausmann wird und sich darauf verlässt, dass ich ihm seine Altersversorgung sichere? Ich rate doch auch jeder Frau, sich nicht in so eine Abhängigkeit zu begeben. UND ICH MÖCHTE AUCH KEINEN MANN, DESSEN WELT NUR UM KIND UND HAUSHALT KREIST. ICH KENNE SOLCHE MÄNNER, SIE ERZÄHLEN DIR EINE HALBE STUNDE DIE GENAUE ZUSAMMENSETZUNG DES BREIS, DEN SIE DEM KIND VORGESETZT HABEN. SO EINEN MANN WILL ICH NICHT. DA BIN ICH WOHL ZU KONSERVATIV." (Hervorhebung von mir; S. 138/39)

Es ist sehr hilfreich, wenn man sich klarmacht, was man will. Wer Männer interessanter findet, die eine halbe Stunde über ihren neuen Wagen sprechen, hat da irgendwie schlechte Karten. Und in der Regel essen Kinder nur ca 1 Jahr lang Brei....
Man kann nicht immer alles haben, sagte Aprille philosophisch.

 

> Ich lese zurzeit (mit Pausen) das Buch: Der Zeugungsstreik.
> Warum die Kinderfrage Männersache ist.
> Dort kommen Paare zu Wort, bei denen der Mann der
> Kinderhinderungsgrund ist.

Wenn ein Partner Kinder möchte und der andere Partner nicht, dann funktioniert die Partnerschaft ab einem bestimmten Punkt nicht mehr. Wenn ich Kinder will und mein Mann nicht, für mich der Wunsch nach Kindern aber essentiell ist, dann trenne ich mich von meinem Mann und suche mir einen Partner, der denselben Wunsch nach Kindern hat. Oder wir wollen beide keine Kinder und haben uns darauf geeinigt. Dann ist aber keiner von uns ein "Kinderhinderungsgrund", sondern wir haben beide zusammen eine Entscheidung getroffen.
Zu sagen, wir haben keine Kinder, weil ER nicht will, kann auf Dauer nicht gut für eine Beziehung sein.

 

Worauf es mir bei diesem Zitat ankam, ist, dass Frauen Vatertypen oft weniger attraktiv finden als "lonesome cowboys". Bekommen sie Kinder von solchen Männern, sind sie enttäuscht, dass der begeisterte Porschefahrer nicht zum begeisterten Kinderwagenschieber wird.
Verzichten sie auf Kinder, weil sie das Problem sehen und nicht alleinerziehende Mütter in einer Beziehung sein wollen, kommen sie sich am Ende vor, als wären sie in Ägypten gewesen und hätten die Pyramiden nicht gesehen.
Es hilft m.E. nicht, die Männer anzuklagen; etwas mehr hilft es, das eigene Rollenverhalten zu überdenken.

(Wo ist das Buch eigentlich? Booktalk ohne das Buch ...)

 

Ich hab das Buch gerade von workingmum bekommen und lese mich noch durch.

 

> Es hilft m.E. nicht, die Männer anzuklagen; etwas mehr
> hilft es, das eigene Rollenverhalten zu überdenken.

Es gibt aber auch Paare, die es schaffen, die Kinder in die Partnerschaft zu integrieren, ohne sich völlig zu verändern. Nicht jeder Vater wird plötzlich zum "Langweiler". Trotzdem muss ich zugeben, dass gerade diese Angst vor einer umwälzenden Veränderung dazu beiträgt, dass ich keine Kinder haben möchte. Auch wenn ich weiß, dass es auch anders geht.

 

> Angst vor
> einer umwälzenden Veränderung
Bei mir hat irgendwann die Angst, etwas Zentrales im menschlichen Leben nicht zu erleben (und das ist das Kinderhaben für Frauen und für Männer), die Angst vor der umwälzenden Veränderung abgelöst.
Inzwischen habe ich noch eine weitere Erfahrung gemacht: Einige der bewusst kinderlosen Männer meiner Altersgruppe haben in späteren Lebensjahren mit jüngeren Frauen noch Kinder bekommen.
Irgend etwas läuft nicht rund in dieser Hinsicht. Wenn ich nur genau wüsste, was.

 

> Irgend etwas läuft nicht rund in dieser Hinsicht. Wenn ich
> nur genau wüsste, was.

Dass niemand so genau weiß, was er eigentlich will?
Ich habe durchaus Zukunftsvisionen von mir und meinem Mann mit unseren 15-/16-jährigen Kindern beim Sonntagsfrühstück im Garten. Auf die 15 Jahre vorher und eine Schwangerschaft habe ich aber keine Lust. Andererseits behaupte ich, noch jung genug zu sein, um mir die Sache in ein paar Jahren noch mal anders überlegen zu können. Definitiv weiß ich nur, dass ich derzeit keine Kinder will, da ich mein Leben nicht ändern will und keine Lust auf die Verantwortung habe. Ich hätte auch keine Lust, beruflich kürzer zu treten. Zumindest während der Schwangerschaft müsste ich ja eine Auszeit nehmen und das will ich momentan einfach nicht.


> Einige der bewusst kinderlosen Männer meiner Altersgruppe haben
> in späteren Lebensjahren mit jüngeren Frauen noch Kinder bekommen.

Kann es sein, dass die Entwicklung von Frauen und Männern einfach in unterschiedlichen Phasen verläuft? Wie oft sieht man denn Prominente Väter im Alter von 45+, die ihr Neugeborenes im Arm halten? Bekommt eine Frau in dem Alter noch Kinder, wird sie schräg angeguckt, bei Männern wird es einfach hingenommen. Warum?

 

und kommt nach einer längeren Beziehungspause wieder mit dem Ursprungspartner zusammen. Der hat dann zwar die Entwicklung verpasst und es sind auch nicht seine Kinder, aber da ist er ja selbst schuld (c:

Und ja: Männer sind langsamer als Frauen - außer was Lösungsvorschläge angeht, die dann aber entsprechend unausgegoren sind /Verallgemeinerungsmodus aus

 

Bekommt eine
> Frau in dem Alter noch Kinder, wird sie
> schräg angeguckt, bei Männern wird es
> einfach hingenommen. Warum?

Ich finde nicht, dass das noch so ist. Aber ich finde es nicht so schön für die Kinder, wenn beide Elternteile zwei Generationen älter als sie und quasi junge Großeltern sind. Man muss manche Entscheidungen einfach mal durchrechnen: Wenn ich mein Kind mit 40 kriege, bin ich bei der Einschulung 46 und so weiter ...
(Ich war selbst keine junge Mutter.)

 

> Aber ich finde es
> nicht so schön für die Kinder, wenn beide Elternteile zwei
> Generationen älter als sie und quasi junge Großeltern sind.

Es ist ein zweischneidiges Schwert. Bei meiner ersten Ausbildung war eine Frau dabei, die mit 19 oder 20 ihr erstes Kind bekam und mit Mitte/Ende 20 meinte, ihre "verlorene" Jugend nachholen zu müssen. Das war für die Kinder auch nicht immer toll.

Andererseits wurde meine beste Freundin mit 25 Mutter, hat inzwischen ihr zweites Kind und alles läuft perfekt. Sie und ihr Mann bemühen sich darum, immer noch genug Zeit füreinander als Paar zu haben, zufriedenstellende Jobs zu haben und ihren Kindern gute Eltern zu sein. Bei den beiden gelingt es. Sie sind auch nicht wie andere Eltern, die sich nur noch über ihre Kinder unterhalten können. Trotzdem fühle ich mich mit fast 29 irgendwie noch viel zu jung und unreif für Kinder. Vielleicht kommt auch irgendwann der Moment, in dem ich glaube, etwas verpasst zu haben. Aber bisher zeichnet sich der Moment noch nicht am Horizont ab.

 

> Bei mir hat irgendwann die
> Angst, etwas Zentrales im menschlichen
> Leben nicht zu erleben (und das ist das
> Kinderhaben für Frauen und für Männer),
> die Angst vor der umwälzenden Veränderung
> abgelöst.

Tja, als Frau steht man spätestens kurz vor der Lebensmitte vor dieser entscheidenden Frage: Will ich jetzt Kinder oder doch lieber nicht? Männer haben das Problem nicht, die sind auch im hohen Alter noch zeugungsfähig. Aber als Frau könnte es sein, dass man irgendwann die Torschlusspanik kriegt und doch noch ein Kind haben will - eben aus der Angst heraus, etwas zu verpassen, und es dann jahrelang zu bereuen. Schließlich tickt bei Frauen die biologische Uhr etwas lauter (oder schneller?)

 

> Irgend etwas läuft nicht rund in dieser Hinsicht.
> Wenn ich nur genau wüsste, was.

Wir leben halt im Zeitalter der Selbstverwirklichung und da scheinen Kindern nur zu stören, sofern sie nicht Bestandteil der angestrebten Selbstverwirklichung sind. Das Problem ist nur, dass man in jungen Jahren gar nicht so genau weiß, wer man ist und worin man sich genau verwiklichen könnte, außer cool sein und mal ganz was tolles werden. Es ist halt schon ein Unglück, dass man erst so mit 30-35 weiß, in welchem Beruf man arbeiten möchte, man die Entscheidung hierfür meist aber mit 19 hat treffen müssen.

Die beiden wichtigsten Gründe dafür, dass Männer oft noch mit über 40 Vater werden, sind die deutlich bessere finanzielle Absicherung und die Erkenntniss, dass die Karriere a) nicht mehr unendlich weiter geht und/oder b) der Beruf ja nun doch nicht alles ist.

 

Wir leben halt im
> Zeitalter der Selbstverwirklichung

Vor Jahren habe ich mal ein Buch (immer diese angelesenen Erfahrungen!) mit dem Titel "Das Leben als letzte Gelegenheit" gelesen. Das zeigt auf, wie groß die Angst ist, etwas zu verpassen. Es war ein Sachbuch. Literarisch gibt es von Milan Kundera etwas zum Thema: "Die unerträgliche Leichtigkeit des Seins" (hat mir aber nicht so gut gefallen, müsste ich vielleicht noch einmal lesen).

http://www.bookcrossing.com/---/4635539

 

> Das zeigt auf, wie groß die Angst ist,
> etwas zu verpassen.

Ja, diese Angst ist charakteristisch für den "Orientierungsmodus" während der Phase der Ausrichtung auf ein (neues) Lebensziel und ist auch die Haupttriebfeder u.a. für die Mid-Life-Crisis. Da wir halt meist nicht so genau wissen, welches Ziel wir bei unserer gewünschten Selbstverwirklichung anstreben sollen, ist die Orientierung an anderen Menschen sehr groß, denn diese scheinen ja alle genau zu wissen, wie man leben muss, was man tun muss, was cool und was toll ist. Viele suchen dabei durchaus nach dem "prägenden Erlebnis/Ereignis", welches dann die Richtung wie von selbst vorgibt. Neuere Untersuchungen aus den USA sehen diese Funktionsweise auch als Grund dafür, warum heutzutage so viele Menschen von Unglücken tiefer in ihrem Lebensweg beeinflusst werden, als früher; da viele Opfer das Unglück - mangels anderer Auswahl in ihrem Leben, welches immer stärker standardisiert verläuft - zu diesem, sie prägenden Ereignis auserwählen und danach ihr Leben (als Opfer) ausrichten. Besonders stark ist dieser Effekt, wenn das Unglück eine große Bekanntheit erlangt hat. Einen geliebten Menschen beim Angriff am 11. September verloren zu haben hat bei jüngeren Menschen nach fünf Jahren eine siebenmal stärkere Wirkung auf den weiteren Lebensweg gehabt, als bei einer Vergleichsgruppe, die einen geliebten Menschen bei einem "privaten" Unglücksfall verloren hat. Aber wir schweifen ab...

 

> Aber wir schweifen ab...

Findest Du?

Um sich in seinem Erleben zu orientieren, schaut man rechts und links. Wenn auf beiden Seiten gejubelt wird, imitiert man das Verhalten. Wird auf allen Seiten geheult...
In dem Buch scheint es darum zu gehen, dass man auf Grund einer Orientierung an bestimmten Rollenmustern in einer Rolle ankommen kann, in der man dann wider Erwarten eine starke Rollendistanz empfindet. Aber aus der Mutterrolle kommt man nur ganz schwer heraus... Väter tun sich gerade darin immer noch leichter.


 

Warum eigentlich? Ich sehe auch ganz viele Mütter, die ihren Charakter vor dem Muttersein total geändert haben. Meine Mutter seh ich eigentlich weniger als Mutter, weil sie sich oft nicht so verhält. Ich selbst habe ja keine Kinder, neige aber dazu, Kinder wie Erwachsene zu behandeln (klar gibt man auf sie auch Acht, aber ich würde sie nie entmündigen oder weniger ernst nehmen, nur weil sie kleiner sind als ich - und das tun viele Mütter, die ich beobachte zumindest nach außen hin)

 

> In dem Buch scheint es darum
> zu gehen, dass man auf Grund einer
> Orientierung an bestimmten Rollenmustern
> in einer Rolle ankommen kann, in der man
> dann wider Erwarten eine starke
> Rollendistanz empfindet.

Naja, dies ist durchaus ein Teil der Leistungsgesellschaft, was immer man tut, man sollte zu den besten gehören. Also gehen die Leute voll in ihrer Rolle oder ihrer Aufgabe auf. Und da dieses Beste sich aus der Gesellschaft der übrigen Mitbewerber innerhalb einer Gruppe definiert, sehr stark fremdbestimmt bzw. -gesteuert. Mit der Folge, dass wenn sich aus irgendeinem Grunde - z.B. den den Menschen regelmäßig heimsuchenden Selbstzweifeln oder etwas anderes, was einem aus seinem gewohnten Trott reist - etwas an der Rolle bzw. deren Wahrnehmung ändert, man schauen muss, was (von) einem bleibt, wenn man ganz Mutter/Vater/Manager/Künstler/etc war. Der deutsch-amerikanische Fanatismus in Sacehn Zielerreichung, macht es für die Betroffenen dann noch extra schwer.

Eine biologische Rolle wie Mutter/Vater abzulegen ist kaum möglich, einzig wie man diese Rolle im Laufe der Entwicklungszeit des Kindes lebt ist einem selber überlassen. Da die meisten Männer früher weniger intensiv am Familienleben teilhatten und sich stärker auf ihre Karrieren konzentriert hatten, war ihr Leben weniger stark von dieser Vater-Rolle geprägt, als die der daheim gebliebenen Mutter, auch weil die gesellschaftlichen Anforderungen an einen Vater deutlich geringer sind, als an eine Mutter.

 

Tiamat-muc 10 yrs ago
doppelt

 

biologisch wirst du nach der Geburt deines Kindes IMMER Mutter oder Vater sein - wie sollte das auch anders gehen?

 

> biologisch wirst du nach der Geburt deines
> Kindes IMMER Mutter oder Vater sein- wie
> sollte das auch anders gehen?

Nicht immer, aber in den meisten Fällen. Abweichende Fälle sind sofortige Freigaben zur Adoption/Abgabe zur Adoption, Leihmutterschaft und andere nicht wirklich häufige Sondermomente.., dann ist die biologische Rollewirklich nur eine biologische, ohne die die gleiche psychologische Bindung und Verwantwortung für das Neugeborene. Bei Vätern kommt zudem eine gewisse Anzahl hinzu, die sich schon lange vor der Geburt von der Mutter getrennt haben und nur noch Schecks schicken, wenn überhaupt. Zudem kommt hinzu, dass statistisch jeder 14. Mann gar nicht weiß, dass er Vater eines ihm nicht bekannten Kindes ist.

 

Ich kenne zwei allein erziehende Väter.
Aber viele, viele allein erziehende Mütter.
Das kann doch auch kein Zufall sein.

Ich frage mich, wie man einen Säugling wie einen Erwachsenen behandeln kann..., TiamatMucki. Ich fürchte, das wird sehr schwer.
Und gerade diese Gluckenzeit scheint vielen Frauen heute ein Gräuel. Zugegebenermaßen haben Still-BHs keine Ähnlichkeit mit Reizwäsche und vielleicht fürchten viele Frauen auch einen Attraktivitätsverlust.

 

> Ich frage mich, wie man einen Säugling wie einen
> Erwachsenen behandeln kann..., TiamatMucki. Ich fürchte,
> das wird sehr schwer.

Namensverunglimpfung? Ich hoffe, das ist kein Argument?!? *entsetztschaut*

Und mit Säuglingen habe ich es absolut nicht. Ich rede von Kindern im Alter Kleinkind aufwärts. Meine Erfahrung ist, dass Kinder mich eben aus diesem Grund sehr schätzen, weil ich sie -im Gegensatz zu vielen Erwachsenen- wie Menschen und nicht wie Kinder behandle. Die Kurzen denken oft wesentlich komplexer als ältere Mitmenschen, warum sollte ich sie also weniger ernst nehmen?

Dass sich Väter weniger verantwortlich fühlen, glaube ich nicht. Vielmehr ist es in den Köpfen verankert, dass Kinder bei der Mutter sind und sie im Fall einer Trennung auch meistens dieser zugesprochen werden. Die Väter, die ich kenne, tragen in ihren Augen eine ebenso große Verantwortung, weil sie sich für das (finanzielle) Wohlergehen der Familie verantwortlich fühlen. Hat man mal einen auskunftsfreudigen (ja, ich sehe ein, dass hier das Ergebnis stark verzerrt ist, wer weiß, wie die anderen denken) Mann am Ohr, kommt die Angst zu versagen ganz schön zu tragen. Da steckt eben die Rollenverteilung noch extrem in den Köpfen - und das ist vielleicht auch der Grund, warum Männer ihre Kinder lieber dann zeugen, wenn sie sich der Sache auch gewachsen fühlen. Ich könnte es ihnen nichtmal verdenken. Pech ist es eben, dass Erstgebärende ab einem gewissen Alter Problemfälle sind...

 

alles andere ist sozial bedingt. Eben eine "Rolle" - biologisch ist der Begriff an sich falsch gewählt. Den biologischen Status kannst du nie ablegen (ihn höchstens nicht kennen), deine Rolle als Vater oder Mutter kannst du ebenfalls, wenn bekannt nie ablegen, höchstens individuell ausleben. Und wenn du nur Schecks schickst, ist deine Elternrolle eben keine besonders sozial anerkannte, weil distanzierte

 

weil es sich besser diskutieren läßt, wenn es mehr/eher gelesen haben ;o)
Also, wer es ganz dringend lesen muß, oder im anderen Ring keinen Platz mehr abbekommen hat, bitte hier oder per pm anmelden.
http://www.bookcrossing.com/---/7138243

 

... quasi von hinten aufrollen, dann würden sich die Ringe in der Mitte treffen.
War nur so eine Idee, die wahrscheinlich nicht funktioniert.

 

> ... quasi von hinten aufrollen, dann würden sich die
> Ringe in der Mitte treffen.
Ich warte lieber auf direkte Anmeldungen, muß man selber entscheiden, wo man mitlesen mag... habe außerdem den anderen Fred nochmal hochgebracht...

 

 

...und ich fand es lesenswert. Weiß nun auch, was Bodenmütter auszeichnet ;o)
Ich fand vor allem die Heute-Erzählebene interessant, bin (noch) kinderlos...
Die Rückblicke dagegen empfand ich störend, zum einen natürlich weil die eine nicht gerade idyllische Kindheit aufzeigten, zum anderen, falls diese als Erklärung gedacht waren, um die Protagonistin besser zu verstehen, dann wirkten sie auf bzw. für mich, wegen nicht vorhandener Identifikation, leider (nur) relativierend. Und damit abschwächend. Also die Bitterkeit bzw. deren Berechtigung...

 

... und jemand nach Ö verschickt (oder es zu Pfingsten mitbringen würde nach Wien). Wäre ganz lieb! Muss auch nicht sofort sein - bei mir hätte es auch Zeit, nur lesen würde ich es gern.

 

 

Eben habe ich das Buch zu Ende gelesen und nun bekommt es mein Partner.
Mich hat das Buch in den Rückblicken sehr an meine Familie erinnert und das hat mich ziemlich erschrocken.

Ich war zudem sehr erleichtert, dass ich mit meinem Ex keine Kinder bekommen habe. Das hätte entsetzlich geendet. Zugleich frage ich mich, WIE man es denn mit Kindern hinbekommt, eine gleichberechtigte Beziehung zu führen?
Bekannte haben z.B. vereinbart, dass er sich am Wochenende von seinem Jo ausruhen kann und er schlief die ersten 1 1/2 Jahre in einem anderen Zimmer (um seinen Schlaf zu bekommen). Ich würde mich damit minderwertig fühlen und wäre wütend..
Zugleich weiß ich aber, wie schlecht ich meinen Job mache, wenn ich kaum geschlafen habe..

LG
Brauny

 

So, ich habe es jetzt auch ausgelesen und schon wieder eingetütet, damit der Ring nicht zu lange bei mir liegen bleibt (komm aber leider erst morgen zur Post).


> Zugleich frage ich
> mich, WIE man es denn mit Kindern
> hinbekommt, eine gleichberechtigte
> Beziehung zu führen?

Mit viel Rücksichtnahme vermutlich. Wobei "Gleichberechtigung" ja nicht heißen muss, dass sich z.B. jeder abwechselnd eine Nacht um das Kind kümmert, oder dass man täglich die Windeln zählt, wer wie viel gewechselt hat. Gleichberechtigung in einer Beziehung ist ein sehr subjektives Empfinden.

So kann es z.B. für ein Paar völlig in Ordnung sein, wenn sie zuhause bleibt und den Haushalt schmeißt und sich tagsüber um das Kind kümmert, während er arbeiten geht. Voraussetzung hierfür ist aber vermutlich, dass sich beide von gewissen Erwartungen und Ansprüchen an sich selbst und an den anderen frei machen.

Diese Erwartungen bringen wir ja alle mit, und auch ich habe natürlich meine Idealvorstellungen von meiner Familie und dem Kinderkriegen (nein, ich habe noch keine). Und ich denke, dass es dann später mal an mir liegt, ob ich dann in meiner Beziehung mit Kind unglücklich bin, weil ich diese meine Ideale nicht leben kann, oder ob dann schlicht die praktische Ader durchkommt und die Arbeitsteilung als "Gleichberechtigung" akzeptiert. Man kann ja über alles reden und Möglichkeiten finden, den anderen einzubinden, damit man sich besser fühlt, wenn man meint, dass etwas gefühlsmäßig nicht stimmt. Ich bin ja auch kein Sklave meiner Gefühle, sondern kann diese durchaus mit meiner Einstellung beeinflussen (was nicht heißt, sie zu leugnen).

> Bekannte haben z.B.
> vereinbart, dass er sich am Wochenende von
> seinem Jo ausruhen kann und er schlief die
> ersten 1 1/2 Jahre in einem anderen Zimmer
> (um seinen Schlaf zu bekommen).

Also das würd's bei mir vermutlich nicht geben. Mein Schatz steht im Winter um 2 oder 3 Uhr nachts auf, um Winterdienst zu fahren, der kann also auch aufstehen und sich um das Baby kümmern. Aber vermutlich wird das dann wie bei den meisten Müttern ablaufen, dass ich so oder so wach werde und ihn dann rausschubsen muss ;-) Das ist einfach biologische Veranlagung, da bin ich nicht bös drüber und beschwer mich auch nicht über mangelnde Gleichberechtigung. Jedenfalls nicht, solange ich gleich wieder einschlafen kann...

> Ich würde
> mich damit minderwertig fühlen und wäre
> wütend..

In der von Dir beschriebenen Situation würde ich mich gar nicht mal minderwertig fühlen - nur schrecklich einsam und verlassen. Und es würde mich unheimlich traurig machen, wenn ich dann in meinem Kummer zu der Überzeugung käme, schon wieder in meinem Leben völlig allein dazustehen, nur dass ich mich jetzt auch noch um ein Kind kümmern müsste. Dann würde ich verdammt sauer werden, am nächsten Tag ein Gespräch anstrengen, und wenn sich nichts ändert, würde ich mich innerlich von dem Kerl zurückziehen und ihn früher oder später verlassen.

Ich weiß, dass ich auf den emotionalen Halt in einer Beziehung angewiesen bin - aber nicht auf den Mann. Hab mich oft genug in Beziehungen kaputt gemacht, und daraus habe ich gelernt, früh über meine (gefühlten) Probleme zu sprechen - und wenn sich nichts befriedigend ändert, ziehe ich Konsequenzen. (Ist das jetzt auch bitterfotzig?)

Männer brauchen nichts geschenkt - und jede Frau sollte es sich selbst wert sein, einen Mann zu finden, der sie liebt und "auf Händen trägt" - denn wir Frauen haben es verdient.

 

Männer brauchen nichts
> geschenkt- und jede Frau sollte es sich
> selbst wert sein, einen Mann zu finden,
> der sie liebt und "auf Händen trägt"- denn
> wir Frauen haben es verdient.

Gleichberechtigterweise wechseln mein Mann und ich uns beim "auf Händen Tragen" ab. Er kann es genauso genießen wie ich und ich finde, er hat es auch oft verdient.
Wenn ich Dich richtig verstehe, glaubst Du nicht, dass die Gleichberechtigung eine Mathematik-Aufgabe ist. Und das glaube ich auch. In einer Partnerschaft mit Kind(ern) sollte so viel Liebe vorhanden sein, dass man nicht alles auf ein paar Stellen hinter dem Komma ausgerechnet und trotzdem das Gefühl hat, man hätte irgendwie weniger bekommen.

Hat Dir das Buch etwas gebracht oder siehst Du es eher kritisch? Ich werde mal eben neugierig in den Journal schauen. Oder in die Sterne gucken...

Und übrigens: Dein netter Bekannter ist jetzt auch Bookcrosser und hat sogar schon drei Bücher "gefunden"! (spionier, spionier....)

 

> Gleichberechtigterweise wechseln mein
> Mann und ich uns beim "auf Händen Tragen"
> ab. Er kann es genauso genießen wie ich
> und ich finde, er hat es auch oft
> verdient.

Das find ich ja toll! Ich muss nämlich ehrlicherweise gestehen, dass ich es mit dem "auf Händen tragen" nicht so hab, aber dafür versuche ich eben, ihm seine Freiheiten zu lassen, die er braucht (sowas wie Winterdienst fahren oder im Sommer Mähdrescher, das macht ihm eben Spaß, und dann kann er natürlich nicht die Abende oder teils auch Nächte nicht mit mir verbringen), und ihn zu unterstützen, so gut ich kann. Bin eben weniger der "Macher", sondern tu mich z.B. mit kleinen Geschenken leichter.

> In einer
> Partnerschaft mit Kind(ern) sollte so viel
> Liebe vorhanden sein, dass man nicht alles
> auf ein paar Stellen hinter dem Komma
> ausgerechnet und trotzdem das Gefühl hat,
> man hätte irgendwie weniger bekommen.

Ja genau, sowas meinte ich.
Außerdem habe ich in der Hinsicht viel gelernt (Theorie jedenfalls), als ich mich mit Polyamorie beschäftigt habe (Mehrfachbeziehungen), wo ja das Thema Liebe und Eifersucht immer wieder ein großer Knackpunkt ist, wenn der Dritte im Bunde z.B. meint, er kommt zu kurz. Dabei will er vielleicht gar nicht genauso viel Zeit mit dem gemeinsamen Geliebten verbringen, wie der andere, sondern ihm fehlt vielleicht nur eine bestimmte "Qualität" in der Beziehung.
Um so etwas zu erkennen, muss man seine Gefühle natürlich hinterfragen (wollen), anstatt einfach nur zu reagieren, und wenn man die wahren Auslöser findet, kann man auch etwas verändern. (Ok, gehört nicht ganz zum Thema, find ich aber wahnsinnig spannend)

> Hat Dir das Buch etwas gebracht oder
> siehst Du es eher kritisch?

Also ich finde schon, dass es mir etwas gebracht hat. Es hat mir in manchen Bereichen die Augen geöffnet für Dinge, die ich zuvor einfach nur hingenommen habe. Zum Beispiel war mir immer unwohl, wenn mein Ex davon erzählt (geprahlt) hat, wie er großkotzig in ein Bewerbungsgespräch reingegangen ist, und als was er dann angestellt wurde und wie viel er verdient. Sowas hätte ich mich nieee getraut! Naja, ich dachte eben, dass nur er so wäre, aber nach der Lektüre des Buches zu urteilen scheint es dieses Verhalten weit öfter zu geben. Wenn ich darüber nachdenke, fallen mir sogar ein paar Beispiele von meinen Arbeitskollegen ein - Aufgeblasen mit heißer Luft und schon lange keine Kollegen mehr. Als Programmierer muss man eben doch mehr leisten, als dem Chef das Blaue vom Himmel zu versprechen.

Und dann hat mir an dem Buch vor allem gefallen, wie Sara als Hauptperson gegen Ende lernt, ihre Ideale als Ideale stehen zu lassen, und nur Mutter zu sein. Sie lässt sie nicht links liegen oder gibt sie auf - aber sie hat eingesehen, dass sie auch mal im Jetzt verweilen muss.

Früher konnte ich ja Buchbesprechungen in Deutsch nie leiden (was vielleicht auch an der Lektüre lag), aber mittlerweile und mit dem Buch könnte es mir wieder gefallen :-)

> übrigens: Dein netter Bekannter ist jetzt
> auch Bookcrosser und hat sogar schon drei
> Bücher "gefunden"!

Oh, Danke für den Hinweis, hab noch gar nicht geguckt... *neugierig werd*

 

Und hier diskutieren jetzt lauter Leute, die das Buch garnicht gelesen haben. Und verbreiten Meinungen, die mit dem Buch nix zu tun haben.

Schön, dass sich dennoch vile Meinungen zum Buch hier finden!!

Vielleicht eröffnet jemand einen neuen Thread, wenn mehr das Buch gelesen haben. Und der wird dann mit Glück nicht gekapert.

 

über das Buch diskutieren. Lesen möchte ich es allerdings nicht unbedingt, weil mich das Bitterfotzige abschreckt. Wenn du meinst, dass das nicht möglich ist, würde ich mich aber auch raushalten - ich bin da nicht so (c:
Erstaunlich finde ich es allerdings auch, dass zum Buch nur Ringanmeldungen kommen, die Diskussion aber von anderen geführt wird. Über einen zum-Thema-hin-Schubser würde ich mich durchaus freuen...

 

... aber bis der hier ist, vergeht garantiert so viel Zeit, dass der Booktalk in den unendlichen Weiten des Bookcrossing-Universums verschollen ist.
Sei's drum. Auch ohne Buch war dieser Talk für mich interessant.

 

> Und hier diskutieren jetzt lauter Leute, die das Buch
> garnicht gelesen haben.

Naja wenn in der Threadüberschrift steht "und allgemeine Diskussion" ist das nicht weiter verwunderlich. Finde ich.

 

> Naja wenn in der
> Threadüberschrift steht "und allgemeine
> Diskussion" ist das nicht weiter
> verwunderlich. Finde ich.

Ich glaube, das stand nicht immer da. Ich denke, Chaos hat schlussendlich doch Verständnis für den Wunsch nach Diskussion gehabt und den Thread umbenannt.
Wir diskutieren hier mal wieder das Undiskutierbare: Warum klappt es bei manchen Paaren mit der Liebe und bei anderen eher nicht?


 

> Wir
> diskutieren hier mal wieder das
> Undiskutierbare: Warum klappt es bei
> manchen Paaren mit der Liebe und bei
> anderen eher nicht?

Die Antwort ist vermutlich sowieso für jeden eine andere... aber davon abgesehen, würde ich sie mit einem Buch aus meinen AVLs beantworten:
http://www.bookcrossing.com/---/6644279
(Liebe Dich selbst und es ist egal, wen Du heiratest)

 

Die Antwort ist vermutlich
> sowieso für jeden eine andere... aber
> davon abgesehen, würde ich sie mit einem
> Buch aus meinen AVLs beantworten:
> http://www.bookcrossing.com/---/6644279
> (Liebe Dich selbst und es ist egal, wen Du
> heiratest)

Das wollte ich mir mal kaufen. Kannst Du es mir zum nächsten Bochum-Treffen mitbringen?

 

http://www.sueddeutsche.de/---/text/
Ich find den Artikel ziemlich gut, wenn auch am Ende etwas lang und indifferent (vielleicht war noch Platz in der gedruckten Ausgabe??)

Und noch ein Gedanke:
Bisher habe ich von genau einem Mann gehört, der das Buch gelesen hat. Seine Meinung kenn ich leider nicht. Gibt es vielleicht noch weitere Männer, die sich getraut haben??

 

Sehr schön finde ich den Abschnitt mit der Frage "Überforderung des Mannes?", der mal eben aufzeigt, welche Erwartungen eigentlich an Frauen gestellt werden (und von vielen Frauen nicht einmal in Frage gestellt werden), und wie sich die Männer dann gleich überfordert fühlen, wenn sie nicht nur arbeiten gehen *dürfen*, sondern sich auch noch am Haushalt und Familienleben beteiligen *sollen*.

Mal ehrlich, was sind das für Waschlappen in einer Gesellschaft, die neuerdings von alleinerziehenden Müttern verlangt, arbeiten zu gehen, sobald das Kind alt genug ist, um weggegeben zu werden? Und als Frau darf man sich dann als Rabenmutter betiteln lassen?

Wieso gibt es eigentlich keinen gleichwertigen Begriff für Väter? Haben die ihre Fürsorgepflicht erfüllt, wenn das Haushaltskonto einmal im Monat gefüllt wird? Den alleinerziehenden Vater will ich sehen, der damit durchkommt!

 

Und da die liebe Chaos darum gebeten hat, den Thread wiederzubeleben, versuche ich das einfach mal, indem ich meinen JE kopiere:

"Zuerst hat mich Saras Bitterkeit sehr genervt. Das kann daran liegen, dass ich keine Kinder habe und nicht alle ihre Probleme nachvollziehen kann. Eigentlich habe ich die Lektüre nur deshalb nicht abgebrochen, weil ich wissen wollte, ob sie nach ihrem Urlaub entspannter ist oder ob sie sich scheiden lässt.

Was ich grundsätzlich (auch im Freundeskreis) nicht verstehe, ist diese Schweigsamkeit bei Paaren in Bezug auf ihre Probleme. Nicht nur Männer scheinen Probleme zu haben, über ihre Emotionen zu sprechen, auch Frauen können sich gegenüber ihren Männern nicht richtig öffnen und schieben das dann oft den Männern in die Schuhe ("Er versteht mich nicht." - "Er hört mir nicht zu."). Wieso ist es - für beide Geschlechter - so schwierig, miteinander zu reden? Beim Lesen habe ich mich oft gefragt, warum Sara ihrem Johan gegenüber nicht ehrlicher und offener ist. Warum sie ihm nicht in konkreten Situationen sagt, was ihr nicht passt, statt erst mal alles zu schlucken und dann bitter zu werden.

Die Einschübe über ihre (in meinen Augen schreckliche) Kindheit erklären manches und ich frage mich, ob sie weniger feministisch eingestellt wäre, wenn ihr Vater anders gewesen wäre.

Die allgemeinen Thesen über Feminismus, Patriarchat und Unterdrückung fand ich ebenfalls interessant, weil ich über viele Dinge noch nie auf diese Art nachgedacht habe. Gewalt über Frauen mit internationalem Terrorismus zu vergleichen, ist ein Gedanke, den man durchaus mal weiterentwickeln sollte."


Es mag an meiner Erziehung liegen, aber ich weigere mich grundsätzlich, Dinge so lange in mich reinzufressen, bis ich bitter werde. Dann rede/streite ich lieber bis jeder sich seinen möglichen Frust von der Seele reden konnte. Es ist sicher nicht schön, so bitter und traurig durchs Leben zu gehen.

 

> Warum sie
> ihm nicht in konkreten Situationen sagt,
> was ihr nicht passt, statt erst mal alles
> zu schlucken und dann bitter zu werden.

> Es mag an meiner Erziehung liegen, aber
> ich weigere mich grundsätzlich, Dinge so
> lange in mich reinzufressen, bis ich
> bitter werde. Dann rede/streite ich lieber
> bis jeder sich seinen möglichen Frust von
> der Seele reden konnte.

Mache ich auch meistens so.
Aber dann muß ich mir halt auch sagen lassen,
daß ich immer so viel meckere :-o

 

> > Es mag an meiner Erziehung liegen, aber
> > ich weigere mich grundsätzlich, Dinge so
> > lange in mich reinzufressen, bis ich
> > bitter werde. Dann rede/streite ich lieber
> > bis jeder sich seinen möglichen Frust von
> > der Seele reden konnte.
>
> Mache ich auch meistens so.
> Aber dann muß ich mir halt auch sagen lassen,
> daß ich immer so viel meckere :-o

Ohja, das kenne ich auch. Aber der Vorwurf mit dem Meckern kommt meistens von In-Sich-Reinfressern... Ich mag Menschen lieber, die einmal explodieren und es dann auch wieder gut sein lassen können (so wie ich... ;-) ).

Das Buch gelesen habe ich noch nicht, aber inzwischen liegt es hier (noch) zweimal. Es ist bald dran!

 

> > Warum sie
> > ihm nicht in konkreten Situationen sagt,
> > was ihr nicht passt, statt erst mal alles
> > zu schlucken und dann bitter zu werden.
>
> > Es mag an meiner Erziehung liegen, aber
> > ich weigere mich grundsätzlich, Dinge so
> > lange in mich reinzufressen, bis ich
> > bitter werde. Dann rede/streite ich lieber
> > bis jeder sich seinen möglichen Frust von
> > der Seele reden konnte.

> Mache ich auch meistens so.
> Aber dann muß ich mir halt auch sagen lassen,
> daß ich immer so viel meckere :-o

Ja, kenne ich. Aber nur, wenn ich offen ausspreche, was mich stört, kann ich sicher sein, dass mein Gegenüber (und damit meine ich nicht grundsätzlich Männder) versteht, was ich will.

 

>
> Namensverunglimpfung? Ich hoffe, das ist
> kein Argument?!? *entsetztschaut*
Nein, nein, nein, das ist liebevolles Frotzeln von Aprillemutti!

Und
> mit Säuglingen habe ich es absolut nicht.

Das scheint vielen so zu gehen. Auch hier im Thread ist eine gewisse Furcht vor dieser Lebensphase mit dem Kleinstkind offenkundig (und, liebe Chaos, alles, was diejenigen, die das Buch gelesen haben, inhaltlich beisteuern, habe ich so verstanden, dass die bitterfotzige Frau sich in ihrer neuen Rolle unwohl und allein gelassen fühlt. Von ihrem Mann, von anderen Frauen.... Vielleicht schreibst Du mal, worum es geht, dann ändern wir die Kaperung von "Rollenverhalten" auf xyz. Sei nicht so streng, - ich bin so froh, dass es hier ein interessantes Thema gibt!)

Aber die Menschen werden nun mal als Winzlinge geliefert. Meinst Du wirklich die Säuglingsphase schreckt Männer und Frauen in gleicher Weise, Tiamat-Muc?


 

Hmm, das wäre zu überlegen. Rein aus dem Bauch heraus würde ich behaupten, dass Frauen mehr auf das Kindchenschema abfahren und daher eine engere Bindung zu Säuglingen haben. Vielleicht aber auch aufgrund der Bindung über 9 Monate Schwangerschaft. Keine Ahnung - ich bin zwar Frau, aber eben keine Mutter, und bei mir wirkt das Kindchenschema nicht mal bei Knut, dem Eisbär (ich mag sie einfach lieber, wenn sie groß sind). Aber von der archaischen Rollenteilung in Jäger und Sammler ausgehend würde ich die "biologische Verantwortlichkeit" der Sammlertiere in den Vordergrund stellen. Irgendwann mal hab ich auch gelesen, dass Männer eher für den generellen Erhalt der Gruppe statt für das Einzelindividuum (in Form von Kindern) stehen, weil eine Mutter natürlich immer weiß, welches Kind von ihr ist, während Männer das eben nicht so genau wissen (und den Frauen glauben müssen). Auch ein Ansatz...

 

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